Annica Tigers Blog

Milda makter Fredrik!!!! Du rör ihop allting!

Du skriver att stalin aldrig hotade västvärlden militärt, tror du att folken i Baltikum och Polen håller med dig? Är det så att dom stöder USA helhjärtat nu eftersom dom inte har förstått den tidiens historia ordentligt?

Att Stalin med 20 miljoner döda och ett land i ruiner prioriterade att utveckla atombomen 1945 (mfl avancerade vapensystem för global krigsföring, tex stora bombplan) säger en hel del. Speciellt eftersom Amerika just sprängt sina enda 2 kärnvapen, och att Stalin visste detta (Han var välunderrättad, vilket bevisas av att den Sovjetiska atombomben var en kopia av den Amerikanska).

"Det stora hotet från Sovjet på den tiden, var inte militärt utan ekonomiskt, att man där skulle lyckas skapa välstånd för hela befolkningen och att idén om kommunism skulle slå igenom i Väst med revolutioner som följd även här."

Vad du beskriver är inte ett ekonomiskt hot, det är ett hot mot hela Europas fri- och självständighet. Du skriver att Stalin var en knöl inrikes; tror du att han hade varit mindre otrvlig mot Europas folk än sitt eget?

USA sprängde atombomber över japan eftersom alla inblandade hade förlorat på att bedriva ett långvarit konventionellt krig. En prominent röst som förklarar detta finns att läsa här: http://victorhanson.com/articles/hanson080505.html

Mvh

Till Fredrik efter uppmaning på min blogg:
Jag svarade inte på ditt inlägg här därför att du inte är tillräckligt insatt i den tidens historia.

Stalin var en knöl i inrikespolitiken, men utrikes var han betydligt förnuftigare, och han hotade aldrig Västvärlden militärt. Det är närmast löjligt att hävda att det var fallet. Sovjet gick ur kriget med omkring 20 miljoner döda och stora delar av landet förött (läs ex. Alexander Werths bok Russia at War)
USA sprängde sina atombomber i Japan för att skrämma framför allt Sovjet.

Det stora hotet från Sovjet på den tiden, var inte militärt utan ekonomiskt, att man där skulle lyckas skapa välstånd för hela befolkningen och att idén om kommunism skulle slå igenom i Väst med revolutioner som följd även här. Marshallhjälpen till Väst var ett drag för att förhindra en sådan utveckling i efterkrigstidens utarmade Europa ex.

Man måste förstå det som hände då utifrån den tidens förhållanden, inte utifrån dagens kunskaper om vad som hände.

Israel har aldrig erkänt att man har kärnvapen. Jag tycker att det är lite fult av dig att då helt sonika anta det och sedan publicera det som någon sorts faktum. Israel förmodas ha kärnvapen men om så är fallet är ingen som vet.

Annica skrev:

"Så... låt USA har kärnvapen!!!"

-""Är USA jordens världsherrevälde?""

Mitt svar: ja, så ser är det. (inte alltid på gott alla gånger) Men som sagt, USA lånar pengar just nu från öst (asien) för att hålla sin ekonomi flytande, så allting kan ändras. Jag tror själv att Kina är nästa världsmakt, med högre levnadsstandard och ekonomisk / militär makt.

Som KAS skriver; USA har gjort mycket skit i real-politikens namn - bla i Grekland (stött diktatorn) som du nämnde, och att de gick in i Irak var inte heller vidare lyckat... dock har de uppehålligt "our way of life", dvs vi har kunnat bruka olja och annat nödvändigt i vår vardag till ett hyggligt pris.

Ber om ursäkt, en rättning av sista stycket i förra posten:

Visst, han var hotad, men fanns goda anledningar till det och hotet var inte ensidigt. Och framför allt: Det fanns inget Amerikanskt hot mot Sovjet 1945 när kärnvapenutvecklingen påbörjades! Tvärtom skulle jag gissa!

Kerstin:
Jag har inte läst jättemycket om efterkrigshistorien, det skall erkännas. Men, jag har läst tillräckligt mycket för att inse att olika historiker ger olika bilder av såväl händelseförloppen som med vilka syften kapprustningen bedrevs av respektive stormakt. Med den bakgrunden tyckte jag att ditt inlägg tydde på ett väldigt ensidigt historieperspektiv, och därför var värt att debatteras.

Min poäng var att Sovjet faktiskt uppträde aggressivt såväl före som efter andra världskriget och därmed att man knappast kan säga att Sovjet utvecklade kärnvapen för att man som union var hotad, snarare pga storhetsvansinne; man insåg helt enkelt att man inte kunde expandera mer in i Europa med rimliga risker om man inte var militärt likvärdig med USA.

Men jag skall nyansera mig ytterligare: Sovjet provsprängde sin första atombomb 1949, efter vad som kan antas vara ett par års utvecklingsarbete.

Detta leder till ett par frågor.
- Var Sovjet hotat av någon yttre fiende 1945 (just efter andra världskrigets slut, när utvecklingen påbörjades);
- Ovanstående fråga fast 1949, och
- Eftersom du redan svarat ja på ovanstående fråga, vilka länder betraktar du som delar av Sovjetunionen och vilka av dessa var det som var hotade?

Det vore även intressant att veta om du verkligen tror att USA var beredda eller kapabla att attackera mellankrigstidens Sovjet redan 1945? 1949? Nukleärt?

Jag råkade tidigare nämna Stalin i samma mening som ett antal av Sovjets aggressioner, varav inte alla begicks under Stalins tid. Jag ser att meningen lätt kan tolkas som att Stalin låg bakom alla dessa vilket han givetvis inte gjorde. Det var slarvigt, men låt oss koncentrera oss på Stalin:

Stalin satt vid makten till sin död 1953, alltså samme ledare som:
- ockuperat baltstaterna;
- invaderat Finland;
- ingått allians med Hitler;
- delat Polen med denne, och
- jobbat mycket aktivt (ekonomiskt understöd, militär underrättelsetjänst, militärt stöd) för att införa kommunistregimer i områdena man ockuperat efter andra världskriget
.. skulle ha utvecklade kärnvapen eftersom han var ensidigt hotad?

Så visst, han var hotad, men fanns goda anledningar till det och hotet var inte ensidigt. Och framför allt: Det fanns inget hot av den kalibern mot Sovjet 1939 när kärnvapenutvecklingen påbörjades!

Förstår inte folk vad det handlar om. Ett upphörande av kärnvapen från alla sidor, ett totalförbud. (Och det enda sättet att försäkra sig det är att se till att det inte finns anrikat uran, ingen kärnkraft)

Fredrik:
Läs lite mer modern historia så kanske du förstår mer av det som hände efter andra världskriget.

Håller helt med dig Annica, alla kärnvapen borde självfallet förbjudas. Det är inte rimligt att förbjuda vissa länder att ha kärnvapen om andra får ha dem.

Det som bör göras är att Sverige förbjuder all handel med kärnvapeninnehavande länder samt diktaturer och länder som bryter mot de internationella lagarna och de mänskliga fri- och rättigheterna.

Allt detta låter kanske drastiskt men jag är faktiskt fullkomligt allvarlig, jag anser att Sverige och svenska företag enbart skall göra affärer med acceptabla länder och de företag som sköter sig från dessa länder. Gör vi så så kommer säkert fler länder att följa oss och ju fler länder som följer oss ju större press sätter det på de länder som inte sköter sig.

Känner en grek som verkar i grekiska säpo och som är skyldig mig en tjänst sedan vi bekämpade den av USA stödda militärjuntan, kan alltid hoppas att han ställer upp gratis, om han får mat och husrum som förr i tiden.

K A S: Jag beundrar din storsinthet.

Men varför just en Grek? Varför inte en Amerikan? ;)

"Vad det gäller USA och dess krigsmakt kan det vara värt att fundera över vad det faktiskt är som möjliggör dagens fungerande, säkra och effektiva handelsvägar som i stort sett täcker hela vårt klot."

"Vem är det som ser till att vi kan handla kaffe från Colombia, grödor från Afrika och olja och guld från Mellan Östern till rimliga priser? Hur kommer det sig att vi inte har pirater som plundrar längs handelsvägarna i vår tid? Nu menar jag inte just handelsvägarna direkt är skyddade av kärnvapen, men att USA är det och därför kan trygga våra handelsvägar.."

Fredrik bemöta i sak, jag har funderat på om jag skulle bemöta din skrivning om att USA med sin krigsmakt möjliggör handel till rimliga priser. Men ju mer jag tänker på denna sak, ju mer inser jag att Du har antagligen rätt. Så i den frågan finns ju inget att bemöta. Och samma sak med Hitler och den skrivningen, inte vill någon av oss ha en sån här.
Vänligen kas

PS när jag handlar hos ICA i forsättningen skall jag ta med mig en grekisk livvakt för att förhandla ner priserna till en rimlig nivå.

Hej Annica.
Att du inte vill ge USA cred ha jag förståelse för, man tänker olika och tur är väll det. Det skulle bli tråkigt annars!

Vidare tycker jag att det är naturligt att ett land handlar i sitt eget intresse, något annat (motsatsen) vore landsföräderi och vansinne eller hur? I sammanhanget är det naturligt att fråga sig vilka åtgärder som är befogade för att tillfredsställa det egna intresset (och kanske till viss del även andras). En svår fråga tycker jag.

Sedan tycker jag att det är en väldig förenkling att säga att USA:s intresse är olja. Intresset i att inte bli attakerad _igen_ spelade nog en viss roll när man gick in i ww2, när man kapprustade under kalla kriget och när man planerade åtgärderna efter 911.

Dessutom tror jag att många (men märk väl, inte alla) av USA:s intressen även är Europernas och folken i Mellanösterns intressen. Som sagt var, jag tror utgången av ww2 + kalla kriget var den bästa av de alternativ som fanns. Jag tror att folken i mellanöstern har det bättre om dom kan pumpa olja för ~4$ fat och sälja den för ~60$. Jag tror att faktumet att någon köper oljan av dom är bra för såväl mellanösterns befolkning som världsfreden.

Visst finns det saker USA gjort som kan (och skall) kritiseras, ffa under realpolitik eran om du frågar mig. Men det är viktigt att samtidigt vara nyanserad och att inte lita blint på vad som framkommer i svenska nyheter. USA har faktiskt gjort en del bra saker också.

Mvh

Hej Patrik och alla andra glada.
Nej men dom har kastat massor med atomavfall inbakat i granater och bomber över andra stater vilket ju är ett snyggt sätt att bli av med avfall från kärnkraft och gamla atomvapen, vist är dom gulliga. Har inte sagt att det finns fler dåraktiga i USA än i andra stater och jag håller med dig att det inte är troligt.

vänligen /kas

K A S: Det vore trevligt om du bemötte i sak istället för att ägna ditt inlägg åt personangrepp och grova generaliseringar baserade på falska föreställningar om grupper av människor; det tänker iaf jag göra och jag tror att din trovärdighet skulle vinna om du gjorde detsamma.

Till saken:
1. Jag tror andelen Amerikaner som tror så varken är särskillt hög eller för den delen högre än andelen på någon annan avlägsen kontinent.

2. Jag tror inte att de som tror så har någon speciell religiös dragning. Menar du att religiösa människor skulle vara dummare än andra? Eller sämre bildade?

3. Göran har mig veterligen inte klappat någon Amerikansk ledare. Möjligen berömmt, men i sådant fall väldigt föriktigt -- utan att igentligen ta ställning varken för eller emot. Eller har jag fel?

4. Jag är tacksam för att varken Hitler eller någon av Sovjet-ledarna lyckades ta över större delar av Europa än man faktiskt gjorde. Du? (Att dela in folk i grupper och uttrycka gruppens dåliga sidor gör frågan i mitt tycke helt befogad.)

5. I noten verkar det som om du antyder något om min ålder och min förmåga att tänka fritt. Vad det gäller åldern har jag svårt att se någon relevans. Vad det gäller skolan och mitt tänkande kan jag hålla med om att skolan förfallit. Mitt tänkande däremot tror jag inte att det är något fel på. Kanske beror det på att jag inte lärt mig tänka i vad du kallar den "Svenska skolan". Dels har jag nog inte gått endast i den svenska skolan, och dels har jag som tur är oftast haft klokare människor i min närhet än mina lärare.

Mvh

K A S. Som tur är så är det inte de som bestämmer. Det finns ohyggliga mängder idioter av olika nationaliteter och hemvist - att de skulle vara fler procentuellt i USA förefaller långsökt.

Visst har USA handlat med skumma motiv ett otaligt antal gånger tidigare, men de har ju trots allt inte använt kärnvapnen igen efter Nagasaki, trots att både Reagan, Nixon och Bush Sr+Jr suttit med väskan i närheten. Den tröskeln är ska det mycket till att klättra över, tror jag.

FN som det är utformat idag där vi har skumma diktaturer med lika mycket att säga till om inom mänskliga rättigheter ger en viss besk smak. Trots det är FN uppenbart det bästa som hänt världssamfundet på ett par tusen år.

Jag kan inte ge cred till USA såsom du gör Fredrik. Jag anser att USA oftast handlar på eget bevåg, i eget intresse. De stödjer diktaturer när det passar deras intressen. Intresse som stavas olja

Jag vill gärna se att FN får en mer dominerande roll. USA och deras ibland knäppa presidenter, jag tänker då på bl.a Reagan och Nixon, är inga förebilder och borde inte få styra och ställa såsom de gjort under tidernas gång.

Annica

Henrik och Fredrik och allt vad Ni heter, det finns i USA många religiösa människor som tror att Sverige är en kommuniststat, visst är det skönt att dom håller reda på alla. Visst känns det tryggt och lugnt att vi har en statsminister som klappar om och berömmer deras ledare så att dom inte får förs sig att ta hand om oss också.

Ps Jag vill härmed framföra ett tack till både F och H för att min fru fått rätt i sin åsikt att Svenska skolan förfallit i sin förmåga att utbilda tänkande varelser.

Hmm, människosläktet har krigat nästan lika länge som det exisiterat. Man frågar sig vad det är som får vissa att tro att vi helt plötsligt slutat med det? Och dessutom att alla världen stater slutat samtidigt? Terrorbalans råder som sagt var, och om västvärlden skrotade alla kärnvapen skulle världen knappas bli säkrare.

Europa däremot, visst, skrota europas kärnvapen ty dom är helt meningslösa när europas samlade krigsmakter inte är kapabla att bedriva större insatser i någon annan del av världen än, just, Europa.

Vad det gäller USA och dess krigsmakt kan det vara värt att fundera över vad det faktiskt är som möjliggör dagens fungerande, säkra och effektiva handelsvägar som i stort sett täcker hela vårt klot.

Vem är det som ser till att vi kan handla kaffe från Colombia, grödor från Afrika och olja och guld från Mellan Östern till rimliga priser? Hur kommer det sig att vi inte har pirater som plundrar längs handelsvägarna i vår tid? Nu menar jag inte just handelsvägarna direkt är skyddade av kärnvapen, men att USA är det och därför kan trygga våra handelsvägar..

Kerstin:
"Det berodde just på att USA och Västvärlden utsatte Sovjet för ett konstant militärt direkt och indirekt hot. Detta konstaterat utan att på något sätt försvara Sovjets politiska system, något jag aldrig gjort!"

Verklighetsuppfattning?? Menar du på fullaste allvar att hotet mot Sovjet coh komunnistväldet var ensidigt?

Stalin var en fredlig prick som bara gjorde vad han kunde för att sköta uniones inre intressen? Upproret i ungern som slogs ned med många tiotusentals döda som resultat? Invasionen av Afghanistan? Kärnvapen på Kuba? Ockupationen av baltstaterna?

Att man tidvis förmodligen hade större militära styrkor på gränsen mot västtyskland än resten av europa förfogade över sammanlagt berodde bara på att man ville försvara sig?

Nej du. Det finns någon att tack för att vår del av europa inte blev ockuperat och underställt blodtörstiga kommunister. Och det är inte de "fredliga" och "hotade" diktatorerna i öst..

Ja, tyvärr så är nog USA enda land i världen som kan hålla ordning på de värsta länderna. Terrorbalansen är fortfarande gällande.

Sen måste jag säga att jag heller ser att britterna, fransmännen och amerikanerna har kärnvapen än att Kina, Iran, Nordkorea och Pakistan. Varför? Ja, med tanke på att de sistnämnda är fenomenalt demokratiska och stabila länder... ;)

"Så... låt USA har kärnvapen!!!"

Är USA jordens världsherrevälde?

Annica

Med tanke på att det är större risk att Iran slänger iväg en laddning mot Israel&att Nord Korea drar iväg en missil mot Syd Korea / Japan / USA än att USA el. Frankrike bombar någon, så ser jag hellre att de sistnämda har en kärnvapen-arsenal.

Om t.ex. Iran drar iväg en missil mot Israel så har vi WW3 in the making. Plus att världens ekonomi skulle rasa pga oljepriset osv.

Så... låt USA har kärnvapen!!!

Sedan beter sig dessvärre USA så att man uppmuntrar andra stater att skaffa sig både kärnvapen och långdistansrobotar. Det är ju helt klart att USA bara drar sig för att angripa stater som har kapacitet att slå tillbaka direkt mot USA:s territorium.
Vore jag ledare i något oljeland skulle jag snabbt se till att landet skaffade sig kärnvapen för att avskräcka USA från angrepp av den typen vi sett så många de senaste 50 åren.
Redan Sovjet hotades mer eller mindre till att utveckla egna kärnvapen. Sovjet sprängde sin första atombomb 1949. Det berodde just på att USA och Västvärlden utsatte Sovjet för ett konstant militärt direkt och indirekt hot. Detta konstaterat utan att på något sätt försvara Sovjets politiska system, något jag aldrig gjort!

Ett bra sätt att börja vore nog att göra EU till en kärnvapenfri zon. Och få andra regioner att göra detsamma.
Men när man ändå håller på så kan man förbjuda alla vapen som innebär att man kan döda mer än en person på distans. Svärd får väl vara ok kan man tycka.

Håller med dig fullständigt men jag tror nog att det kan finnas två problem.
För det första så har ju ingen makten att kunna avväpna USA utan viljan att avväpna måste komma från landet själv.
För det andra så kommer alltid hotet att någon skapar kärnvapen att finnas och om då exempelvis USA står utan kärnvapen har de inget att sätta mot om en annan stat kommer och hotar dem med just sådana. Kärnvapen krävs nog tyvärr idag för att hålla tillbaka andra stater från att använda dem. För det är det enda riktigt preventivamedlet mot sig själv - tror jag.
Det största felet var att uppfinna den. Nu finns de och nu måste de kontrolleras inte kvävas helt enkelt. Vem ska kontrollera då? USA? FN? Ryssland? EU? Japan? Alla tillsammans? En ytterst svår fråga detta...